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台湾名主持杨宪宏先生访谈高智晟律师

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台湾中央广播电台“台湾之音”2006年7月24日在“为人民服务”杨宪宏时间,播出了杨先生对中国维权律师高智晟先生的访谈。

主持人:今天要访谈 的是住在北京、被中共便衣人员跟监围堵全家已经240天的中国维权律师高智晟先生,为了关心山东盲人维权人士陈光诚先生的原定7月20日被控的案子在山东 临沂开庭,高智晟律师去了一趟山东。到了山东以后,法院临时通知开庭延期,但是到法院门前,准备旁听的人,遭到暴力袭击。一行人离开法院,到了东狮古村去 看望陈光诚先生的家人,在村口又遭到暴力的殴打。待会儿我要打电话到北京给高律师谈谈这趟山东行的经过和感想。除此之外,今年7月20日是法轮功遭受中共 残酷迫害7周年的日子,高律师是中国少数为法轮功学员争取法律权利的律师之一,我们在后半段的节目也要来回顾一下,中共迫害法轮功7年来的发展。高律师你 在线上吗?

高律师:是的,我在。

主持人:高律师在大批便衣人员跟踪的情况下去了一趟山东临沂,这一次从北京和各地赶到临沂旁 听开庭的有十几个人,高律师在法院门口还看到20人左右的盲人,也来关心陈光诚先生开庭的情形,但是法院临时通知开庭延期,而到了法院门前要准备旁听的 人,又遭到便衣人员的集体暴力攻击。高律师一行人离开法院到了东狮古村来探望陈光诚先生的家人,又在村口遭到暴力殴打。我想要请高律师跟我们谈一下这一次 山东行的经过和有什么样的想法。首先我要请教高律师,可能很有意思的一个问题是,你要去山东临沂,那这么大批的便衣人员,他们怎么跟得上呢?

高律师:非常感谢杨宪宏先生。心里很感动的一点是,你每一次把中共对我全家围堵的时间,日子记得非常的清楚,我有时候还得查证一下,你却记得非常清楚。

主持人:高律师我告诉你,因为我们台湾没有这种事,所以你发生的这种事我们都记得清楚,实在是不可想像。

高 律师:这次临沂之行啊,我身上可以说是色彩波澜。刚才美国大使馆跟我通了两次电话,我也提到了我们过去是对中共这种野蛮暴虐,我们都是听他人来讲述,有时 候是通过书面来做一些基本的判断,可以说跟这一次相比,没有了那种惊心动魄撕人灵魂的这种震撼。因为89年6.4我也不在现场,我经历的东西都是听他人的 讲述或是书面看到的。这一次是我人生40多年来经历最大规模的两次暴力,而且是同一天所发生的,你无法想像,他们是以政府为背景,在警察的包围下针对我们 的暴力,的的确确让人感觉到,这也正是我们长期处于的一种苦楚和无奈。外面世界说,我们是生活在一个有政府的社会里,事实上完全不是。我们完全是被一些犯 罪的歹徒来控制着的这样一个社会,他们可以公开的在光天化日之下穿着制服来犯罪的压制人民的诉求。这的的确确是我们社会的一个莫大的悲剧。我同时也感觉 到,也是包括台湾在内的文明社会人类的悲剧。

主持人:是的,那殴打你的人,认出来是谁吗?

高律师:我要是下次再见到他,我还是能认出来的

主持人:那些跟着你去的有多少人呢?

高 律师:从北京到临沂,大概不会低于15人。他们是5辆车,5辆车还不算壮观,等我进了临沂之后,我的车队包括我的车已经有了13辆,因为到了天津又增加了 几辆。一入了山东境内又增加了几辆,到了沂南路口1辆有牌照和3辆无牌照的车子也加入到这样的行列当中来,所谓浩浩荡荡。

主持人:他们这样的人,跟到法院的时候,除了你的车子外,也有10几辆车了。

高 律师:从北京到了天津以后,5辆车就变成了3辆,天津增加了4辆,就是说有7辆车。然后到了山东以后就增加了3辆左右,那是我们能确定的。到了沂南县之 后,天津的车子又少了两辆,这时候就有8辆车。到了沂南又增加了4辆,加上我的就是13辆车。幸亏我这数学的功夫还不错,要不然一路上就把你弄糊涂了。

主持人:又加又减,就是过管区啦,过了管区他们就交班了。那动手打人的是山东当地的吗?

高律师:是。

主持人:那些从北京这样一路跟下来的呢?

高律师:他们在一旁冷眼观看。后来呢,发现他们冷眼观看是虚假的,他们眉飞色舞的,非常高兴。

主持人:他们平常不能对付你,就看着别人对付你,真不够朋友。

高律师:他们看到我被打了从地上爬起来时,上身已经一丝不挂了,浑身都是伤,胳膊也流出了血,他们很高兴,他们在车子里看着我挤眉弄眼的。

主持人:他们怎么打你的呢?几个人围欧你是不是这样的?

高 律师:他们都是3、4个人对付一个人。上午最惊险的就是几次我倒地我都不是很清楚,只有一次最清楚的,还是别人告诉我的,我确确实实的感觉到我是倒在一辆 车子的引擎盖上,但是旁观的人告诉我,你刚才很危险,因为当时我的一个同伴被他们压在地上殴打,基于对同伴保护的一种本能,哪个人最凶残我就扑到哪个人身 上。我扑过去之后,我朝后面用我的胳膊勒住他的下巴,想把他给制服了。结果呢,他站起来以后,他用的力气非常的大,想朝后把我给推倒,就在他用力的同时, 另一个暴徒扑了上来,叉着我的膀子向后推,三个男人的力气都是很大的。

主持人:这就发生在法院门口吗?

高律师:就在法院门口。

主持人:有没有理由他们要这样打人呢?

高律师:就像他们的官员后来跟我谈话,你说他们为什么要抢你?我说要解释起来复杂呢很复杂。要简单呢就因为这是中共的地盘,是中共用犯罪来统治人民。就这样一句话呢,就解释清楚了。

主持人:这一次去山东连你在内的这些人到底有哪一些人呢?是不是这些人有什么情况会引发那些人的注意呢?动作会这么大呢?

高 律师:这一次去呢,在共产党的眼里是不再迷信它的谎言和决不再与它合作的这一些比较坚定的人士都在,比方说赵昕啊,孙文广教授这些人。重庆的邓永亮啊各地 都有,我们去的大概是将近30个人,后来呢就是所谓的一些温和派呢或者我们说是比较胆小的人,已经撤了,在路上就撤了,有将近10个人。

主持人:是不是被劝的呢?

高律师:他们是互相劝的。

主持人:是看到被跟的这么厉害就算了。

高律师:对的。

主持人:所以那个跟本身是一个压迫。

高律师:对的,那本身就是一个压迫。

主持人:喔,我懂了。发现有人跟,那自己就体会到等一下会出事,有一些人就想那就算了。

高律师:是的,到了济南他们就撤回去了。

主持人:听说你们都穿印有陈光诚先生照片的光诚衫,是不是?

高 律师:是的,这个是在18号、19号的一天的时间里,我们大概有20人穿的这个衣服在街上,因为县城不大,非常引人注目。我们在19号晚上去吃饭的时候, 夜市里很多人就站起来鼓掌,其中挨着我们桌子吃饭的那一桌人,穿着政府衣服的工作人员,他们也站起来鼓掌,他们一面翘着大拇指一面说,不得人心的事总得有 人出来管。

主持人:所以穿着光诚衫,20号之前的晚上已游过街,也受到人们的欢呼。那些跟踪的人更气你们是不是?

高律师:穿 着光诚衫,20号下午也给我们带来了一场惊心动魄的灾难。在我们到东狮古村时,我们觉得村民可能要善良一些。我们是来看一看陈光诚的老人和孩子,他们长期 被困,让人觉得非常的难过,我们也凑了一些钱,但是我们提出要求要看看老人和孩子,却被拒绝了。之后我们提出将钱经过他们转交给孩子,没想到他们话都没有 听完就开始动手打人。就在打人的过程中,在我们还没有到之前,他们就准备了六七十个人,他们背后就是闪着灯的警车,也可以说明确告诉你们,这些人施加暴力 是以警方为背景的。果不然在对我们的殴打过程中,警方成了指挥员。警方的便衣人员指挥打到什么程度,比方说现场要剥光我们的衣服,也是警方指挥的。

主持人:就是要把你们的光诚衫脱下来。

高律师:那不是脱下来而是暴力的撕。他们不是俩手撕而是一手撕。所以许多人的脖子、胳膊都给勒烂了。他把邓永亮打倒后踩着你的下巴就这样撕。所以我们所有人的上身都撕得血迹斑斑。

主持人:还真是非常之野蛮。我首先请教你,就是你什么时候知道陈光诚案又不开庭了?是临时通知延期了?

高律师:我们19号到了临沂之后,就赶到了法院,到了法院就要求旁听登记。他们明确的告知说,我们这里没有登记的习惯,明天你来,拿着身份证来登记就是了。

主持人:所以19号的情况还是20号开庭。

高律师:是的。19号下午我们和陈光诚先生的律师联络,律师说仍然没有接到延期开庭的通知。我们20号早晨赶去的时候才知道不开庭了。

主持人:这很明显就是不愿意让你们旁听,然后就故意这样延期了。在法律上法官决定不开庭的权限可以大到这样的程度吗?

高律师:因为律师大都在外地,通知都是书面的,而且要给律师留下路途时间,开庭与否必须给律师3天的书面通知。

主持人:那法官没有这样做,是不是?

高律师:没有,他们没有这样做。

主持人:这真是非常蛮横。我比较有兴趣的是,这个法官依你的判断是什么样的周折会让他这样做呢?这等于是他不敢开庭嘛!

高 律师:这里面现在很复杂。因为中共对这种稳定的需求是变态的,它的稳定就是非法的掌权,继续掠夺人民财产的这种稳定。另外就是那一天突然出现了二三十个穿 着光诚衫的人,也是他们始料未及的,也是中共政权从来没有遇到过的情况。所以他们对19号发生的事所做出的临时决定。至于他们的心态呢,是不是不敢开庭, 可能有这样的因素。另外我们原本希望是他们对文明的反悔,希望这是陈光诚这个案件转机的机会。但是第二天所发生的事,告诉我们流氓还是流氓。

主持人:那他们会不会偷偷开庭呢?

高律师:我想这不至于。因为律师一定要配合才能偷开庭。

主持人:所以律师一定会被通知的。那通知以后你们下一步有什么计划?

高律师:他们若是通知要开庭的话,我们还是要赶过去的。

主持人:所以这是大家意志力的比赛啦。

高律师:对。

主持人:他们要看看这次打完之后,下次开庭你们就不敢来,而且到时候还会告诉陈光诚说你的那些朋友都没来啊。我猜这种蛮低级的政府会做这种下流的事出来。高律师您怎么看陈光诚这个案子呢?

高 律师:你知道陈光诚本人,中共并不畏惧他,但是陈光诚所反映出来的对邪恶的不屈,而且对中共的谎言和打压的不再信任,是中共自己感到最恐怖的,同时对一个 个体出现的不买中共恐怖打压的帐,这也是中共最不愿意看到的。同时透过对陈光诚野蛮的打压,告诉人民,只要选择了陈光诚的路线,就会有陈光诚一样悲惨的命 运。因为这是很多方面的因素造成了中共在陈光诚案件上的错乱选择。从目前中共的心态来看,陈光诚还是会被判刑的。

主持人:过去我们想,以他盲人的身份来做维权,再怎么样暴力和独裁的政府,应该会看到人性中的善良和坚持那一面,结果刚好相反,他们认为连这种盲人出来维权我都敢打压了,对于你们这些不是残疾的人,他更是要打你们了。

高律师:这次我们在沂南法院门口看到非常感人的一幕,就是有20多个盲人来声援陈光诚。我走过去,眼泪都流出来了。我走过去蹲下摸着他们的手和他们说话,其中有一个人说的话对我的震撼非常大,他说骂聋子打瞎子,是最不耻于人类的行径,也只有中国共产党才会干这种下流的事。

主持人:是的,真是这样的,连对有残疾的人都敢出手,实在是人心之邪恶,都可以看到。

主 持人:下面我们要访问高律师,有关于中共打压法轮功的这一段历史。今年的7月20日是法轮功遭受中共残酷迫害7周年,高律师你是中国少数为法轮功学员来争 取法律权利的律师之一。我在7月18日看到你写的一篇文章“仍在继续的伤痛??写在法轮功同胞蒙难7周年之际”,这个记忆当然是非常之惨痛。到今天为止, 老实说我还是在台湾常常听到有人在问,法轮功到底是怎么回事?中共为什么要这样打压他们。他们到底做了什么?要中共这样打压他们?台湾现在很多人往来这两 地,中国和台湾之间很频繁。他们过去听说到大陆千万别谈台湾独立,或台湾意识,可是现在好像谈台湾独立、台湾意识已经没什么问题,顶多听的人脸色变了一 下,可是谈法轮功却不行,谈法轮功就翻脸,所以他们就说到底出了什么事?他们不太了解。当然在中国,到今天为止,恐怕也有很多人不了解,法轮功有什么原子 弹的吗?有飞弹吗?有武器吗?是怎么回事?高律师我们可不可以从这个角度,回头来看7年来到底中共在怕什么呢?

高律师:非常感谢你的关注。 我们经常也碰到国内的人也在问,法轮功到底做了什么?事实上在今天的中国,尤其在中共这个霸主流氓的眼里,并不是法轮功做了什么,或你做了什么,而是中共 认为你是什么。比方说,中共曾经把它后来自己说成的人类历史上空前的浩劫“文化大革命”还把它推到天上,因为那时候中共说它好,全国的人都跟着说它好。今 天法轮功的现象,仍然是这样的。你知道我在写这篇文章的时候我的内心也是持续的哀痛,我希望更多的学者专家出来写,那我还可以省了一份精力,但是呢正如你 刚才提到的那样,在这样的日子,我们13亿中国人写这样文章的人可能屈指可数。也就是说,就像去年我在法轮功问题上,许许多多的人给我来电子邮件,说你为 律师群体赢得了荣誉,我通过我爱人打字回说,我要纠正这一个说法,我们赢来的不是荣誉,而是我们为整个人类在这个时代减少一份耻辱,因为我们不能整体的沉 默,人的正义价值在今天的中国社会被看作一文不值,但是它事实上是人类的一种普世价值。今天回过头来看,我在写这篇文章的时候,还有一个隐痛,我在担心, 第八年、第九年的时候,还需要我写这样的文章时,我是担心这种哀痛。

主持人:我还是把刚刚讲的这个观点再详述一下。其实我自己本人,也有类 似的经验,我们在台湾还是多少会遇到从中国来的学者、专家还有各方面的人士,他们都很客气,他们也会邀请我有机会到中国去看看。虽然他说的是祖国,马上我 就纠正他说是中国,我说中国不是我祖国,我说你再讲我就告诉你我是台湾人,千万别在这个问题上跟我计较,我就这么讲。后来就告诉我说,其实啊哪里人都没有 关系,不过呢,我们听说你也关心法轮功的事情。我说是啊,哪里不对啦?然后他就说如果去中国,千万不要关心这个问题。我说那你就请便了,不必谈了,我说我 爱关心谁就关心谁。看到他们讲到法轮功的时候,这些人不是跟中共一般见识,可是当他们讲法轮功三个字的时候,我看到他的眼睛是恐惧的。那这个恐惧,我自己 在想它的来源。有一次有位年轻的朋友告诉我,说他认为法轮功为什么会让中共引起这么大的恐慌,他说了一个理由,我要看高律师你怎么个说法。他说他从过去的 历史上看到,当年法轮功还在北京神出鬼没的时候,忽然讲到哪里集合就到哪里集合了,然后人就增加了很多人,然后离开的时候,很有秩序,又把纸屑什么的都捡 干净,街道干干净净,他说中共就觉得说连共产党都管不了那么好,怎么能看到有人把中国人管得这么好。高律师你听懂了那位小朋友的意思吗?

高 律师:我听懂了。但是这里面呢,他也受这种党文化的影响,他这里面突出了一个管字,中共对人就是一个管字,这个是它核心价值的最失败的地方。法轮功他不是 管,他是对心灵精神文明的一种提升,提升之后呢,对自我和对群体行为的一种自律。你刚才提到的中国专家到了台湾以后,一谈到法轮功的问题,你在他的眼睛能 读出恐惧,这里面呢就是要引起人们问,就是法轮功这几年在大陆的遭遇究竟是什么?中共对法轮功做了一些什么?至于法轮功是什么呀,我到是无意的在99年之 前,大概是在98年左右,我们在乌鲁木齐的一个广场,政府的广场,无意中遇到上千人的群体在那炼功,和平炼功,伴着美妙的炼功音乐,究竟他们是什么?他们 在中共还没有开始打压的时候,他们就是我们周围的普通和平修炼者。但是他们突然的变成了×教,让人恐怖的一个团体,是因为中共把这样的污水泼在他们身上, 这是中共的需要。那么中共这样单一需要并不在于把他们说的一文不值即可,而是中共前党魁江泽民曾经在电视里公开的叫喊,要在三个月内解决法轮功问题。他们 的这个指标一下达之后呢,他们会完全不顾文明、道义、理智、法制,它什么都会不顾,最终导致了法轮功问题把中共拖入了歇斯底里这样一场血腥的暴行。导致的 后来的所谓肉体上消灭,经济上卡死,名誉上搞臭。就是各种手段都用上了,为什么呢?如果中共当初有它自认为的力量,在三个月内能解决,它也可能不会发展到 后来的这种手段,也就是说,他们的这种心态容易出现极端,容易出现这种非理性。就是说我共产党不相信我解决不了你法轮功问题。但是呢法轮功给它一个再明显 不过的行为回答,那就是你不但解决不了,而且及有可能把你共产党自己拖入了一场毁灭性的灾难。实际上中共在法轮功问题上现在它已经不能自拔,你说它现在停 下来还是不停下来,它实在也很痛苦。

主持人:是的,它也是很痛苦。其实那也是一念之间而已啊。就承认它的错误,就是打压法轮功这么多年,结 果是错的,法轮功不是它想像的那样,其实中共最大的敌人,就是它心中那不放弃的邪恶本质。对于法轮功,我想向高律师来求证一下。我听说中共有很多的高干都 在秘密的修炼法轮功,这也使得中共非常的发毛,觉得这个法轮功入侵到它的思想体系去,这是它从来没有过的经验。是不是有这样的状况呢?

高律 师:毫无疑问,即便是它公开打压的对象,就如以前它国家的高官,还有很多军方的高级将领也遭到了清洗,都是因为法轮功的问题所引起的。而且在中国民间的公 开秘密,也就是当时的江泽民的夫人,朱镕基的夫人,李鹏的夫人,他们都是修炼法轮功。中国民间都是公开的秘密。但是后来由于江泽民的一意孤行,导致了中共 这种邪恶的意志,提供了最终造成迫害结果的条件,造成了许多人的转入了秘密的修炼。实际上有许多官员自己在家里修炼,你也不知道他怎么样了。

主 持人:这是全世界的人都难以理解的情况。为什么法轮功到今天为止,在中共动用了国家的机器,像处理罪犯的方法的打压下,到今天已经7年了,中共也没有拿出 一个道理。 有趣的是,法轮功在这7年的时间散播到全世界各地去。高律师你出国的机会可能不多,像我经常出国,出国以后,就会看到他们。就像我在日本的公园附近,就 看到有人拉起法轮功的条幅在一起炼功。他们的动作是非常有特征的,一看就知道是法轮功人员。几乎每一次出国在街头上都会看到,这个频率机会,除非他们出动 非常频繁,否则很不容易看到才对,但是我每一次都会看到。这7年来,在不同的国家我都看到他们,而且都有本地人,跟当地国的人结合在一起,不是只有中国 人,有日本的、美国的都有,都可以看到他们的活动。那中共能用什么方法去说服全世界说法轮功是有问题的呢?你说法轮功在中国有问题,可是在全世界没有一个 地方有问题,没有第二个国家宣告说法轮功是危险的,统统没有,在台湾也没有。台湾的副总统吕秀莲女士还去法轮功集会的现场去祝福他们。马英九先生也说过, 在高先生的文章里也提到过,这原本不是个问题啊,所以在台湾也不可能有跟中共一样的见解,中共如何能自圆其说啊?就法轮功这个事情,世界上每一个国家都说 它在说谎。

高律师:是的,这也是中共自己再一次结下一个死结。不过它在历史上造下的罪名确确实实太多了。就法轮功问题,他们从来只考虑到手 中有多少力量可以支配,而不会考虑这种恶行将会带来的结果。法轮功的问题如果没有他们这种野蛮的打压,不可能成就了法轮功在全球的快速弘扬和提供这种洪传 的条件。我们是信神的,我们更愿意相信,在法轮功背后肯定是有灵,就是说由他的神来掌管着这一切。即便中共的这种疯狂邪恶,也在很大程度上,成了法轮功在 另一个更大的领域内成就他们价值的条件,所以他有他的两面。我们感慨的就是,中国任何的一个明天肯定有法轮功,但是中国明天的任何一天,随时可能没有了中 共,这是我们感觉到的。

主持人:法轮功会继续,而中共却面对什么时候会消失在地球上,的确是这样的。高律师你在你的文章中说,不知不觉地你 的人生已经过了不惑之年了。你认为人生苦短,常怀努力跟勉励之心,到今天没有做过几件你认为刻骨铭心和自豪的事,但是对法轮功的关注,已经成了你一生中最 值得铭记的事情之一。不过因为这件事情,给你和你的家人带来了中共的暴虐围堵和不能摆脱的麻烦。不过同时你也很有信心的认为,法轮功会长存在这个世界上, 可是中共可能会很快的从地球上消失。中共对法轮功的迫害,也暴露了过去它想要自圆其说的部份也都破灭了。甚至于它已经开始怀疑自己、不相信自己了。我刚刚 提到那些中国专家学者到台湾来的时候,我们谈起法轮功的事情他们私下里都告诉我,其实那个没什么啦,但是我每一次都追问,那为什么要这样打压?他会说,哎 呀,就是他们那一群人嘛,就是说有一点下不了台嘛。你看,一离开中国这些中国教授也敢谈。他们也承认,那没什么,就是那一群人下不了台,就是如此而已。所 以我想你的推测很正确,你会觉得,为这一群苦难的人伸张正义是您这一生最重要的事情。你说人生苦短,我在帮你加一句,不打烂仗,每一仗都是好仗,即便我知 道你被打了,我觉得他们帮你留下了很多勋章。在你身上,不是伤痕而是勋章。今天非常谢谢高智晟律师,也是寄予关心啦,被打了还是精神这么好,说话的力度强 度还是保持的一样。

高律师:也就是说暴力的能量是有限的。

主持人:是的,伤痕会消失,而荣耀会长存,谢谢高律师。

(大纪元感谢中央广播电台“台湾之音”授权发表此文)

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